1 00:00:23,0 --> 00:00:25,0 ผม นิโคลัส ฟาร์เรลลี 2 00:00:25,03 --> 00:00:28,03 และนี่คือตอนที่ 2 ของรายการ ประเทศไทยในวิกฤติ 3 00:00:28,0 --> 00:00:36,0 ซี่งเป็นรายการชุด นำเสนอโดยวิทยาลัยเอเซียและแปซิฟิก มหาวิทยาลัยแห่งชาติออสเตรเลีย ณ กรุงแคนเบอร์ร่า 4 00:00:36,0 --> 00:00:44,5 วันนี้ เราจะพูดคุยในเรื่อง การเมืองและการทหารภายหลังจากเหตุการณ์ความรุนแรงในกรุงเทพฯ ที่ผ่านมา 5 00:00:45,0 --> 00:00:50,0 โดยร่วมกับนักวิชาการ 2 ท่าน ศ.เดส บอลล์ และ ดร.มาร์คัส มิตซ์เนอร์ 6 00:00:50,0 --> 00:00:56,0 ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญในเรื่องการทหารในเอเซียตะวันออกเฉียงใต้ 7 00:00:56,0 --> 00:01:02,0 ถ้าท่านต้องการแสดงความคิดเห็นร่วมกับเรา ขอให้ส่งผ่านช่องยูทูบของ ANU 8 00:00:56,0 --> 00:01:02,0 ถ้าท่านต้องการแสดงความคิดเห็นร่วมกับเรา ขอให้ส่งผ่านช่องยูทูบของ ANU 9 00:01:02,361 --> 00:01:07,361 หรือ ร่วมพูดคุยกับเราผ่านเวปไซต์นวมณฑล (ตามที่ปรากฏบนหน้าจอ) 10 00:01:07,0 --> 00:01:10,0 แขกรับเชิญท่านแรก คือ ศ.เดส บอลล์ 11 00:01:10,008 --> 00:01:17,008 ผู้เชียวชาญแนวหน้าในเรื่องประเด็นความมั่นคงของไทย และมีชื่อเสียงในด้านการข่าวกรองและการป้องกันประเทศ 12 00:01:17,135 --> 00:01:23,135 เดส เป็นศาสตราจารย์ประจำศูนย์ศึกษายุทธศาสตร์และการป้องกันประเทศ ของวิทยาลัยเอเซียและแปซิฟิก 13 00:01:22,872 --> 00:01:26,872 นิคโคลัส: เดส บอลล์ ขอบคุณที่มาร่วมพูดคุยกับเราในวันนี้ 14 00:01:26,751 --> 00:01:33,751 คุณได้ใช้เวลาและความอดทนนับทศวรรษ ในการศึกษาองค์กรทหารและตำรวจของไทย 15 00:01:32,671 --> 00:01:38,671 อยากให้คุณให้ภาพคร่าว ๆ ว่าองค์กรทั้งสองมีความสอดคล้องกันอย่างไร 16 00:01:37,71 --> 00:01:44,71 และความสัมพันธ์ระหว่างตำรวจและทหารไทย 17 00:01:44,629 --> 00:01:52,53 ระบบความมั่นคงของไทยมีความสลับซับซ้อน ซึ่งประกอบด้วยกลุ่มบุคคลหลายกลุ่มด้วยกัน 18 00:01:52,875 --> 00:01:58,38 ทั้งนี้ องค์ประกอบหลัก ๆ ได้แก่ กองทัพ ที่มีกองทัพบก กองทัพเรือ และกองทัพอากาศ 19 00:01:58,609 --> 00:02:13,61 และยังมีตำรวจ รวมทั้งองค์กรย่อย ๆ ขององค์กรหลักเหล่านั้น และองค์กรที่มีลักษณะคล้ายทหารอีกบางส่วน 20 00:02:12,748 --> 00:02:18,75 และความสัมพันธ์ระหว่างกลุ่มเหล่านี้บางครั้งมีการเปลี่ยนแปลง 21 00:02:18,368 --> 00:02:28,37 ซึ่งทำให้มีความซับซ้อน แม้แต่ภายในแต่ละองค์กรนั้น หรือบางส่วนขององค์กรนั้น ๆ ก็ตาม 22 00:02:27,936 --> 00:02:34,94 เช่น แม้แต่กองทัพภาคที่ 1 ซึงมีฐานอยู่ที่กรุงเทพ เราก็ยังเห็นความเคลื่อนไหวภายใน 23 00:02:35,133 --> 00:02:40,13 หรือจะกล่าวได้ว่า ไม่มีความแน่นอนในนโยบาย หรือทัศนคติทางการเมือง 24 00:02:40,845 --> 00:02:43,84 ที่เชื่อมผ่านองค์กรทั้งหลายเหล่านี้ 25 00:02:43,979 --> 00:02:50,98 ในเหตุการณ์ความรุนแรงช่วง เม.ย.-พ.ค.53 ในกรุงเทพ ได้มีส่วนเกี่ยวข้องกับฝ่ายต่าง ๆ ในความขัดแย้ง 26 00:02:51,41 --> 00:02:57,41 รัฐบาลไทยและกองทัพคงต้องมีส่วนรับผิดชอบต่อการตายของหลายคน 27 00:02:57,0 --> 00:03:02,0 เดส คุณสามารถให้ภาพได้ไหมว่าหน่วยไหนในกองทัพที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการใช้กำลังครั้งนี้ 28 00:03:01,812 --> 00:03:16,81 หน่วยหลัก ๆ ที่เข้ามาเกี่ยวข้องในช่วงกลาง มี.ค-20 พ.ค.ในส่วนกองทัพ มาจากส่วนที่อยู่ใน กทม.หรือรอบ ๆ 29 00:03:16,394 --> 00:03:23,39 ถ้าจะให้เฉพาะเจาะจงลงไป ก็คือ ในส่วนของกองทัพภาคที่ 1 กองพลทหารารบที่ 1 รักษาพระองค์ใน กทม. 30 00:03:22,757 --> 00:03:34,76 และส่วนที่ 2 มาจากกองพลทหารราบที่ 2 รักษาพระองค์ หรือทหารเสือพระราชินี ที่ตั้งอยู่นอก กทม 31 00:03:34,88 --> 00:03:42,88 ทั้งสองหน่วยเป็นกองกำลังหลักจากกองทัพบก และยังมีกองกำลังตำรวจด้วย 32 00:03:42,936 --> 00:03:48,94 กองบัญชาการตำรวจนครบาลได้รับมอบหมายความรับผิดชอบหลักในฝ่ายตำรวจ 33 00:03:49,554 --> 00:04:02,55 และยังมีกำลังเสริมจากหน่วยพิเศษของตำรวจ โดยเฉพาะหน่วยที่ใช้ควบคุมการจราจล 34 00:04:01,789 --> 00:04:08,79 และในส่วนของ ตร ยังมีกองกำลังจาก ตร.ตระเวรชายแดน 35 00:04:08,175 --> 00:04:18,18 และหน่วยพิเศษสนับสนุนทางอากาศของ ตร ตระเวณชายแดน จากค่ายนเรศวร ที่หัวหิน ซึ่งขณะนั้นได้เข้ามาอยู่ใน กทม เช่นกัน 36 00:04:18,0 --> 00:04:21,0 และมีหน่วยไหนบ้างครับที่ไม่ได้ถูกเรียกเข้ามาเสริมกำลัง 37 00:04:21,0 --> 00:04:37,0 ครับ มี ในช่วงการชุมนุมของกลุ่มเสื้อเหลือง ได้มีการเรียก ตร ตระเวณชายแดนจากทางภาคอีสาน สุรินทร์ บุรีรัมย์ อุดรธานี 38 00:04:37,107 --> 00:04:48,11 หน่วยเหล่านี้ไม่ได้ถูกเรียกเข้ามาในช่วงการชุมนุมกลุ่มคนเสื้อแดง ซึ่งแสดงให้เห็นว่าได้มีการสงสัยความภักดีของหน่วยเหล่านี้ 39 00:04:48,0 --> 00:05:06,5 ตชด. ที่ถูกระดมพลเข้ามาใน กทม ช่วงเสื้อแดงชุมนุมมาจากพิษณุโลก ตาก กาญจนบุรี หรือจากหัวหินในส่วนของการสนับสนุนทางอากาศ 40 00:05:07,0 --> 00:05:16,5 ในส่วนกองทัพบก ปกติเมื่อเกิดเหตุวุ่นวายทางการเมืองใน กทม จนต้องมีการแทรกแซงทางการทหารนั้น 41 00:05:17,0 --> 00:05:29,0 คุณมักเห็น นอกจากกองพลทหารราบที่ 1 และที่ 2 แล้วยังมีกองพลทหารราบที่ 9 ตั้งอยู่ที่กาญจนบุรี ใกล้กับชายแดนตะวันตกติดกับพม่าด้วย 42 00:05:29,143 --> 00:05:49,14 แต่คราวนี้ พล.ร.9 ไม่ได้เกี่ยวข้อง ซึ่งอาจเป็นเพราะแค่เพียงกองกำลังจาก พล.ร.1 และ พล.ร.2 ก็มีจำนวนมากพอในการคุมสถานการณ์ใน กทม 43 00:05:48,0 --> 00:06:02,0 มีการคาดกันว่า ในกลุ่มการ์ดเสื้อแดงที่มักเรียกันว่า การ์ดเสื้อดำ ได้รับการฝึกฝนมาค่อนข้างดี ซึ่งอาจจากมาจากคนในกองทัพด้วยซ้ำ 44 00:06:02,046 --> 00:06:11,05 บางคนได้กล่าวว่ากลุ่มเหล่านี้เป็นหนอนบ่อนไส้ คุณสามารถให้ภาพได้ไหมว่า คนกลุ่มนี้อาจเป็นใคร 45 00:06:11,38 --> 00:06:24,38 ได้นิดหน่อยครับ..ส่วนหนึ่งอาจง่ายที่จะชี้ชัดไป แต่อีกส่วนคงเป็นการสันนิษฐาน 46 00:06:25,0 --> 00:06:51,0 ส่วนที่แน่ชัดน่าจะเป็นกลุ่มทหารพรานจากค่ายปักธงชัยแถวโคราช ซึ่งจะเห็นว่าได้มาเป็นผู้คุ้มกันในบริเวณที่ชุมนุมคนเสื้อแดง 47 00:06:51,295 --> 00:07:05,30 ในหลาย ๆ ครั้งได้มีรายงานว่ามีจำนวนถึง 400-500 นาย มาจากค่ายปักธงชัย ที่ทำงานให้กับกลุ่มเสื้อแดง 48 00:07:04,554 --> 00:07:14,55 ทหารพรานเหล่านี้ หลายคนมีชื่อเสียงที่ไม่ค่อยดีนัก ในหลายกรณีก็คล้าย ๆ กับอาชญากรรับจ้าง 49 00:07:15,0 --> 00:07:28,0 กองบัญชาการของหน่วยนี้เคยอยู่ที่ปักธงชัย แต่ต่อมาได้ถูกยุบ ทหารพรานหลายร้อยนายจึงปลดประจำการอยู่ในบริเวณนั้น 50 00:07:28,447 --> 00:07:38,45 และหลาย ๆ คนได้เข้ามารับจ้างใน กทม เป็น รปภ.หรือในหลาย ๆ อาชีพ 51 00:07:38,0 --> 00:08:03,0 อีกส่วนหนึ่งที่ผมไม่ค่อยมั่นใจนัก ดูเหมือนจะเป็นผู้เชี่ยวชาญมืออาชีพในการยิงปืนสไนเปอร์ เช่น ยิง พล.อ.ร่มเกล้า เมื่อ 10 เม.ย. 52 00:08:02,882 --> 00:08:20,88 ผมคาดว่า..แต่ไม่มีหลักฐานยืนยันชัดเจน..น่าจะเป็นหน่วยบัญชาการสงครามพิเศษที่ลพบุรี ทางตะวันออกเฉียงเหนือของ กทม. 53 00:08:20,0 --> 00:08:36,0 ซึ่งเป็นหน่วยที่มีบุคลการหลายคนที่ได้รับการฝึกยิงปืนสไนเปอร์ และบางคนอาจมีความสัมพันธ์พิเศษกับ เสธ.แดง 54 00:08:36,0 --> 00:08:42,0 คุณพอจะมีข้อสันนิษฐานไหมว่าทำไม เสธ แดงถึงถูกลอบสังหาร 55 00:08:41,845 --> 00:08:51,84 ผมว่าน่าจะมี 2 สาเหตุหลักที่เกี่ยวข้องกัน 56 00:08:50,0 --> 00:09:06,0 ประการแรก เขาได้เข้าอยู่ในความขัดแย้งระหว่างกลุ่มที่นิยมความรุนแรงของเสื้อแดง ซึ่งอาจรวมถึงคนที่ยิงสไนเปอร์ในวันที่ 10 เม.ย. 57 00:09:05,715 --> 00:09:25,72 กับส่วนหนึ่งของ พล.ร.2 ทหารเสือราชินี ซึ่งทั้ง 2 ฝ่ายได้มีส่วนในความรุนแรงและการเสียชีวิตตั้งแต่การจราจลช่วงสงกรานต์ปีที่แล้ว 58 00:09:26,0 --> 00:09:42,0 ดูเหมือนว่า คนยิงสไนเปอร์ที่ทำงานให้ เสธ.แดง กับกลุ่มทหาร พล.ร.2 เป็นศูนย์กลางของความรุนแรงในวันที่ 10 เม.ย. 59 00:09:42,0 --> 00:09:49,0 ซึ่งเป็นวันที่ พ.อ.ร่มเกล้า ถูกยิงที่ศีรษะ 60 00:09:49,183 --> 00:10:07,18 และการยิง เสธ.แดง ก็เหมือนเป็นส่วนหนึ่งของการตอบโต้อย่างรุนแรงระหว่าง 2 ฝ่าย คือ มือยิงฝ่ายเสื้อแดงกับกลุ่มทหารของ พ.อ.ร่มเกล้า 61 00:10:07,016 --> 00:10:28,02 คำอธิบายที่ 2 คือ จนถึงกลาง พ.ค.เมื่อหน่วยความมั่นคงโดยเฉพาะกองทัพ ได้พิจารณาว่าจะเข้าสลายการชุมนุมคนเสื้อแดงที่ราชประสงค์ 62 00:10:28,0 --> 00:10:45,0 ประเด็นที่หน่วยความมั่นคงต้องขบคิด คือ ทำอย่างไรจะกำจัด เสธ.แดง และแกนนำหัวรุนแรงที่อาจจะก่อเหตุรุนแรงเมื่อมีการเผชิญหน้า 63 00:10:45,143 --> 00:10:49,14 ดังนั้น เขาต้องกำจัดคนเหล่านี้ก่อนล่วงหน้า 64 00:10:50,0 --> 00:11:07,0 ดังนั้น ผมคิดว่าอาจดูได้จากระบบการสั่งการในกองทัพเอง ซึ่งอาจไม่มีส่วนเกี่ยวกับเรื่องของ พล.ร.2 เลย อันเป็นประเด็นที่ผมจะพิจารณา 65 00:11:07,0 --> 00:11:16,0 หลายปีที่ผ่านมา คุณได้พูดถึงการเพิ่มขึ้นของระดับการเป็นมืออาชีพของทหารและตำรวจไทย ซึ่งคุณได้ติดต่อมาโดยตลอด 66 00:11:16,351 --> 00:11:22,35 อยากทราบว่า ทหารเหล่านี้มีปฏิกิริยาอย่างไรกับสิ่งที่เกิดขึ้นในกรุงเทพที่ผ่านมา 67 00:11:22,0 --> 00:11:33,0 ผมขอออกตัวว่า ปกติผมไม่ได้เป็นคนเห็นด้วยกับการที่ทหารปราบปรามคนที่ออกมาประท้วง 68 00:11:33,673 --> 00:11:44,67 หลักการพื้นฐานของผมออกจะอยู่ฝั่งตรงข้ามกับการกระทำเช่นนั้น คือสนับสนุนคนที่ประท้วงให้ต่อต้านการปราบปรามของ จนท ฝ่ายความมั่นคง 69 00:11:44,401 --> 00:11:57,40 แต่ในกรณีนี้ ผมคิดว่า จนท ฝ่ายความมั่นคงทั้งทหารและตำรวจ โดยส่วนใหญ่กระทำด้วยความเป็นมืออาชีพ 70 00:11:57,0 --> 00:12:10,0 ผมไม่แน่ใจว่า พวกเขาจะมีทางเลือกอื่นที่จะสลายการชุมนุมของเสื้อแดงในใจกลางย่านธุรกิจของกรุงเทพฯ 71 00:12:10,43 --> 00:12:17,43 ผมคิดว่าพวกเขาได้ทำโดยพยายามก่อให้เกิดความสูญเสียน้อยที่สุด เมื่อคิดว่าแท้จริงแล้วอาจรุนแรงมากว่านั้น 72 00:12:18,139 --> 00:12:27,14 เราอาจเห็นการเสียชีวิตของผู้คนเป็นเรือนร้อย หากการปราบปรามได้มีการวางแผนที่จะทำเช่นนั้นอย่างแท้จริง 73 00:12:27,381 --> 00:12:40,38 ผมว่าภายในกองทัพไทยและในบางส่วนของส่วนกลาง เช่น หน่วยข่าว หน่วยปฏิบัติการ 74 00:12:40,128 --> 00:12:45,63 และในส่วนภูมิภาค เช่น กองทัพภาคที่ 3 ซึ่งคุมพื้นที่ภาคตะวันตกและตะวันตกเฉียงเหนือ 75 00:12:46,073 --> 00:13:01,07 ซึ่งเป็นหน่วยหนึ่งที่ดีที่สุดในเอเซียอาคเนย์ เช่น ผลงานของทหารจากกองทัพภาคที่ 3 ในติมอร์ตะวันออกที่ดีเยี่ยมในภูมิภาคนี้ 76 00:13:01,44 --> 00:13:16,44 ตชด.ไทยก็มีศักยภาพเทียบเท่ากับหน่วยพิเศษต่อต้านการก่อการร้ายหรือหน่วยปฏิบัติการพิเศษของประเทศตะวันตกอื่น ๆ 77 00:13:16,2 --> 00:13:24,2 รวมทั้งหน่วยข่าวกรองลับ(SIS) ของออสเตรเลีย ในกรณีของหน่วยพิเศษ ตชด. 78 00:13:24,56 --> 00:13:30,56 ผมคิดว่า ฝ่ายทหารคิดว่าพวกเขาได้ทำค่อนข้างดี 79 00:13:31,32 --> 00:13:44,32 ท้ายนี้และโดยรวมแล้ว คุณคาดว่าอะไรที่น่าจะดำเนินการในการนำฝ่ายความมั่นคงของไทยกลับเข้ามาอยู่ในกระบวนการปรองดองที่ไทยกำลังทำอยู่ 80 00:13:43,8 --> 00:13:50,8 คุณจะมีคำแนะนำให้กับรัฐบาลไทยอย่างไรถ้าถูกถามว่าจะปฏิรูประบบอย่างไร 81 00:13:51,36 --> 00:14:03,36 ไม่ต้องสงสัยเลยว่ากระบวนการปรองดองเป็นสิ่งที่ยาก และมีสิ่งท้ายทายมากมายที่เลี่ยงไม่ได้ที่ต้องเกี่ยวข้องกับฝ่ายความมั่นคง 82 00:14:03,12 --> 00:14:18,12 และในระยะยาว ก็หวังว่าจะมีการปฏิรูปองค์กรอย่างขนานใหญ่ภายในฝ่ายความมั่นคงเหล่านี้ 83 00:14:18,0 --> 00:14:33,0 ในหลายส่วนขึ้นอยู่กับฝ่ายตำรวจซึ่งถือว่าเป็นฝ่ายความมั่นคงที่แย่ที่สุดในสายตาประชาชน ไม่ว่าจะใน กทม หรือในท้องถิ่นอื่น ๆ 84 00:14:33,442 --> 00:14:42,44 ระดับการฉ้อราษฎร์บังหลวงที่เป็นอยู่ได้กระทบต่อการปฏิบัติงานขั้นพื้นฐาน 85 00:14:42,033 --> 00:14:47,03 การปฏิรูปงานตำรวจและการสร้างความเป็นมืออาชีพ ผมว่าน่าจะเป็นสิ่งที่ต้องทำอันดับแรก 86 00:14:47,327 --> 00:15:01,33 เรื่องที่ 2 เกี่ยวกับกองทัพ ซึ่งมีขนาดใหญ่โตเกินไป อาจสามารถลดขนาดได้ถึงครึ่งหนึ่ง โดยปรับปรุงทักษะ ความรู้ การสือสาร 87 00:15:01,677 --> 00:15:14,68 เสริมสร้างศักยภาพการรบ ทำให้เป็นกองทัพที่มีศักยภาพ เราสามารถลดตำแหน่งนายพลลงได้กว่าครึ่ง และยกเลิกระบบเกณฑ์ทหาร 88 00:15:14,054 --> 00:15:23,05 ซึ่งเป็นภาระที่ไม่จำเป็นของกองทัพในขณะนี้ มากกว่าจะก่อให้เกิดประโยชน์ให้กองทัพเอง 89 00:15:23,598 --> 00:15:40,60 ยังมีหน่วยงานคล้ายทหารอยู่มากในประเทศไทย ซึ่งสนับสนุนกลุ่มบางกลุ่มในกองทัพ และในหลายครั้งก็แข่งขันกันเอง หรือต่อสู้กันเองด้วยซ้ำ 90 00:15:40,0 --> 00:15:52,0 อย่างในภาคใต้ ผมเชื่อว่าการฆ่าในหลายครั้งตั้งแต่ 4-5 ปีที่แล้ว เป็นการฆ่ากันเองระหว่างสมาชิกของกลุ่มบางกลุ่มเหล่านี้ 91 00:15:52,0 --> 00:16:03,0 ซึ่งไม่ใช่เรื่องการเมืองเลย แต่เป็นเรื่องเศรษฐกิจที่เกี่ยวกับกิจกรรมที่ผิดกฏหมาย เป็นต้น 92 00:16:03,326 --> 00:16:13,33 ถ้าเป็นผม ผมจะยุบหน่วยงานเหล่านี้ทั้งหมดในไม่นานหลังจากนี้ และผลักดันการปฏิรูปตำรวจเพื่อคุมงานความมั่นคงภายใน 93 00:16:13,0 --> 00:16:20,0 และจะปรับปรุงกองทัพบก ทัพเรือ ทัพอากาศให้รับผิดชอบความมั่นคงภายนอก 94 00:16:20,045 --> 00:16:32,04 และให้ ตชด.รับภารกิจของหน่วยคล้ายทหารทั้งหลายและรับผิดชอบงานความมั่นคงชายแดน และแบ่งงานต่างๆ ภายใต้กรอบของ 3 หน่วยนี้เท่านั้น 95 00:16:32,56 --> 00:16:39,56 นิค: ขอบคุณครับเดส ที่มาร่วมรายการของเราวันนี้ เดส: ขอบคุณครับนิค 96 00:16:39,415 --> 00:16:46,4 แขกรับเชิญท่านต่อไปของเรา คือ ดร.มาร์คัส มิตซ์เนอร์ อาจารย์ผู้เชี่ยวชาญเรื่องอินโดนีเซีย ของวิทยาลัยเอเซียและแปซิฟิก 97 00:16:46,167 --> 00:16:50,2 นิค: มาร์คัส ดีใจที่คุณมาร่วมรายการกับเราได้วันนี้ครับ มาร์คัส: ขอบคุณที่เชิญมาครับ 98 00:16:49,511 --> 00:16:55,5 คุณได้ศึกษาการเมืองและการทหารของอินโดนีเซียมากว่า 10 ปีแล้ว 99 00:16:54,991 --> 00:17:04,0 เมื่อคุณพิจารณาประสบการณ์ของอินโดนีเซียตลอด 10 ปีที่ผ่านมาแล้วเปรียบเทียบกับของไทยในช่วงเดียวกัน 100 00:17:02,885 --> 00:17:05,9 คุณคิดว่ามีแนวโน้มอะไรที่เห็นได้อย่างชัดเจน 101 00:17:06,0 --> 00:17:12,0 ผมว่าสิ่งที่เริ่มเห็นได้ชัดคือ ความเป็นเอกภาพของผู้นำฝ่ายพลเรือนมีความสำคัญอย่างมาก 102 00:17:12,5 --> 00:17:18,5 และนั่นเป็นสิ่งที่อินโดนีเซียมี ในแง่ทัศนคติที่ผู้นำเหล่านี้มีต่อฝ่ายทหาร 103 00:17:18,327 --> 00:17:21,3 และเป็นสิ่งตรงข้ามกับไทย ที่ขาดหายไป 104 00:17:21,0 --> 00:17:33,0 ในอินโดนีเซีย ในปี 2002 ผู้นำทางการเมืองได้กำหนดกรอบการเมืองผ่านการแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งได้ผลักฝ่ายทหารไม่ให้ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง 105 00:17:33,0 --> 00:17:47,0 ความเป็นกลุ่มก้อนของผู้นำการเมืองในขณะนั้นแข็งแกร่งมาก และฝ่ายทหารก็ทำอะไรไม่ได้นอกจากต้องรับกรอบนั้น โดยมีบทบาทรองในการเมือง 106 00:17:47,0 --> 00:17:54,0 เพราะผู้นำการเมืองอินโดฯ ไม่ยอมให้ฝ่ายทหารมีบทบาทนำ แต่ในไทยเกิดสิ่งตรงข้ามที่ ความเป็นเอกภาพนั้นขาดหายไป 107 00:17:54,178 --> 00:18:02,2 และยังมีระดับความแตกแยกสูงภายในกลุ่มผู้นำการเมือง ซึ่งไม่พบในกรณีอินโดฯ ในขณะนี้ 108 00:18:02,308 --> 00:18:11,3 ฝ่ายกองทัพและตำรวจมีปฏิกิริยาอย่างไรต่อการเปลี่ยนแปลงอย่างถอนรากถอนโคนของสังคมอินโดฯ ภายหลังยุคซูฮาร์โต 109 00:18:11,0 --> 00:18:18,0 ฝ่ายทหารตอบรับด้วยดีหรือไม่ ต่อระบอบประชาธิปไตยใหม่ที่ก่อตัวขึ้นในประเทศ 110 00:18:18,745 --> 00:18:30,7 ฝ่ายทหารในปัจจุบันได้เน้นภารกิจป้องกันประเทศ บทบาทและอำนาจในอดีตที่เกี่ยวกับความมั่นคงภายในได้ลดลง 111 00:18:30,0 --> 00:18:46,0 ในขณะเดียวกันตำรวจได้เข้ามารับภารกิจนี้อย่างเต็มที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วง 5-7 ปีที่ผ่านมาในส่วนของการต่อต้านการก่อการร้าย 112 00:18:42,0 --> 00:18:47,0 ซึ่งที่จริงแล้ว เป็นเรื่องที่ฝ่ายทหารต้องการเข้ามาเกี่ยวข้อง แต่ตำรวจได้มีจุดยืนที่แข็งแกร่งที่จะรับผิดชอบเรื่องนี้ 113 00:18:46,98 --> 00:18:59,0 ซึงกลับมาที่เรื่อง บทบาทอะไรที่ฝ่ายการเมืองต้องการให้ทหารเข้ามาเล่น และสิ่งที่ฝ่ายการเมืองกำหนดก็คือบทบาทการป้องกันประเทศ 114 00:18:59,473 --> 00:19:11,5 ถามว่า ฝ่ายทหารอินโดฯ ต้องการกลับมายุ่งกับการเมืองหรือความมั่นคงภายในอีกไหม อาจใช่ แต่ที่ผ่านมายังไม่มีใครเปิดโอกาสให้ทำเช่นนั้น 115 00:19:11,0 --> 00:19:20,0 ในไทย ยังมีความรู้สึกว่าการแทรกแซงทางการเมืองของทหารหรือแม้แต่การทำรัฐประหาร ดูเหมือนเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ 116 00:19:19,9 --> 00:19:22,9 คุณคิดว่าในอินโดนีเซียยังเป็นเช่นนั้นอยู่หรือไม่ 117 00:19:23,043 --> 00:19:29,0 ในขณะนี้ ดูเหมือนการก่อรัฐประหารจะไม่น่าเกิดขึ้นได้ในอนาคตอันใกล้ 118 00:19:28,707 --> 00:19:36,7 แต่ก็อีกนั่้่นแหละ ในกรณีไทยก็คล้าย ๆ กัน เมื่อปี 1992 เราได้เห็นการรัฐประหารครั้งสุดท้ายและตามมาด้วยการมีเสถียรภาพทางการเมือง 119 00:19:36,8 --> 00:19:40,8 ในไทยกว่า 15 ปี แต่ก็จบลงด้วยการรัฐประหารในปี 2006 120 00:19:41,0 --> 00:19:44,0 ดังนั้น ผมยังไม่อยากจะตัดความน่าจะเป็นนั้นออกอย่างสิ้นเชิงในกรณีอินโดนีเซีย 121 00:19:44,45 --> 00:19:52,4 โครงสร้างพื้นฐานที่นำไปสู่การแทรกแซงทางการเมืองของทหารยังมีอยู่ ซึ่งก็คือ โครงสร้างการสั่งการในพื้นที่ 122 00:19:52,0 --> 00:19:57,5 ซึ่งมีลักษณพิเศษคือ มีการจัดโครงสร้างทหารให้ตรงกับทุกระดับของฝ่ายพลเรือน 123 00:19:58,0 --> 00:20:10,0 ตราบใดที่ฝ่ายพลเรือนเข็มแข็ง ระบอบประชาธิปไตยก็จะเป็นที่ยอมรับและฝ่ายทหารก็ยากที่จะหาช่องทางเข้ากลับมายุ่งกับการเมือง 124 00:20:10,0 --> 00:20:20,0 แต่หากเกิดวิกฤติเศรษฐกิจ วิกฤติการเมือง หรือวิกฤติศรัทธาในประชาธิปไตยของอินโดนีเซีย ดังที่เราได้เห็นที่เกิดขึ้นในเมืองไทย 125 00:20:20,673 --> 00:20:26,7 มันก็มีทางเป็นไปได้ แต่ ณ เวลานี้ มีโอกาสเกิดขึ้นได้น้อย แต่มีโอกาสเกิดขึ้นได้เช่นกันในระยะยาว 126 00:20:27,0 --> 00:20:35,0 ท้ายสุดนี้ มาร์คัส มีบทเรียนเฉพาะอะไรจากกรณีอินโดนีเซีย ที่ไทยสามารถเรียนรู้ได้บ้าง 127 00:20:35,0 --> 00:20:46,0 ผมคิดว่ามี 2 ประการทีสำคัญ ซึ่งกลับมาที่เรื่องเอกภาพของผู้นำฝ่ายการเมือง ที่ต้องมีจุดยืนร่วมกันต่อบทบาทของทหาร 128 00:20:45,565 --> 00:20:54,6 ผู้นำอินโดนีเซียเข้าใจร่วมกันอย่างชัดเจนว่า ถ้าพวกเขาไม่แสดงให้เห็นถึงเอกภาพนี้ ฝ่ายทหารจะหาทางกลับเข้ามา 129 00:20:54,365 --> 00:21:01,4 หากเกิดการแตกแยกในหมู่ผู้นำทางการเมือง ฝ่ายทหารจะกลับเข้ามา และนี่เป็นสิ่งที่นักการเมืองไทยไม่เข้าใจ 130 00:21:02,0 --> 00:21:08,0 หมายถึง นักการเมืองใช้ทหารเป็นเครื่องมือเพื่อต่อสู้กับคู่แข่งทางการเมือง 131 00:21:08,274 --> 00:21:18,3 ทหารจึงกลายเป็นเครื่องมือของผู้นำการเมืองฝ่ายพลเรือน แทนที่จะถูกลดบทบาทในระบอบการเมืองประชาธิปไตย 132 00:21:19,0 --> 00:21:36,0 บทเรียนที่ 2 ที่สำคัญคือ ต้องมีการกระจายพื้นที่ทางอำนาจเพื่อสร้างสภาวะที่เอื้อต่อการควบคุมกลไกทหารโดยฝ่ายพลเรือน 133 00:21:36,0 --> 00:21:44,0 หมายถึง ในทางรูปธรรม เมื่อซูฮาร์โตลงจากอำนาจ ผู้ที่คุมอำนาจการเมืองหนึ่งเดียวได้หายไป 134 00:21:44,288 --> 00:21:52,3 เกิดการแยกสรรค์ทางอำนาจขึ้นในทางกว้าง ตอนนี้อำนาจมีมากขึ้นในส่วนท้องถิ่น ในรัฐสภา ในสถาบันราชการ 135 00:21:53,0 --> 00:22:00,0 อำนาจไม่ได้อยู่ในคนใดคนหนึ่งอีกต่อไป ซึ่งเหมือนจะขนานกับในเมืองไทย 136 00:22:00,0 --> 00:22:06,0 สถาบันกษัตริย์ยังบทบาทซึ่งมีความพิเศษ โดยเฉพาะต่อเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างพลเรือนกับทหาร 137 00:22:06,393 --> 00:22:16,4 โดยกลายมาเป็นปัจจัยที่นำมาซึ่งความไร้เสถียรภาพ เพราะเป็นตัวแปรที่กุมอำนาจที่ไม่ค่อยเป็นประชาธิปไตย 138 00:22:16,0 --> 00:22:24,5 ในเรื่องที่กำหนดว่ารัฐประหารครั้งใดที่ชอบธรรมหรือไม่ชอบธรรม หรือรัฐบาลไหนชอบธรรมหรือไม่ชอบธรรม 139 00:22:24,0 --> 00:22:30,0 ซึ่งคล้ายคลึงอย่างมากกับบทบาทที่ซูฮาร์โตมีในช่วงนโยบายระเบียบใหม่ (New Order) 140 00:22:30,0 --> 00:22:42,0 บทบาทนั้นที่มีผู้เดียวที่มีบทบาทในอินโดนีเซียได้หมดไป และหลายคนหวังว่าการพัฒนาที่คล้ายกันน่าจะเกิดขึ้นกับประเทศไทยในอนาคต 141 00:22:42,0 --> 00:22:48,0 นิค: ขอบคุณครับ มาร์คัส เป็นเกียรติที่คุณได้มาร่วมในวันนี้ มาร์คัส: ขอบคุณครับ 142 00:22:48,0 --> 00:22:55,0 ขอบคุณที่รับชมรายการของเราวันนี้ และขอขอบคุณแขกรับเชิญของเรา ศ.เดส บอลล์ และ ดร.มาร์คัส มิตซ์เนอร์ 143 00:22:55,248 --> 00:22:59,2 น่ายินดีทีได้รับฟังทัศนะของทั้งสองท่านในรายการเมืองไทยในวิกฤติ 144 00:22:59,0 --> 00:23:10,0 ท่านสามารถแสดงความคิดเห็นกับเราได้ผ่านช่องยูทูบของ ANU หรือในเวปไซต์นวมณฑลของเรา เราอยากเห็นการอภิปรายต่อหลังจากนี้ 145 00:23:10,248 --> 00:23:18,2 ในสัปดาห์หน้า ซึ่งเป็นตอนที่ 3 ของรายการเมืองไทยในวิกฤติ ผมจะร่วมพูดคุยกับนักวิชาการอีก 2 ท่าน 146 00:23:17,516 --> 00:23:30,5 คือ ดร.ทีเรลล์ ฮาเบอร์คอร์น และ ศ.ฮิลลารี่ ชาร์ลส์เวิรธ์ ในหัวข้อสิทธิมนุษยชน ความรุนแรงและกฏหมายระหว่างประเทศ 147 00:23:30,241 --> 00:23:47,2 ภายหลังจากเหตุการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองในเมืองไทย ผมหวังว่าท่านจะร่วมรับชมกับเราอีกครั้งในครั้งหน้า สวัสดีครับ